Гройсман: Существует стереотип, что Порошенко меня привез в Киев, – это неправда. Меня привез Яценюк

Гройсман: Что такое дефолт? Это когда миллиардеры стали мультимиллионерами, а остальные обнулились. Этого допускать нельзя. Если будет дефолт, долги останутся, а потрясений на 10 лет вперед

Определенные лица имели доступ к недрам и создавали монополию, которой сами управляли. Из-за своей жадности они особо не церемонились, и никто не думал о том, как бы добывать больше газа. С другой стороны, они все больше и больше заводили нас в зависимость от российского газа

– Господин премьер, добрый день. У меня к вам огромная просьба: поскольку у нас многомиллионная интернет-аудитория, среди которой много русскоязычных людей, можем ли мы записать интервью на русском?

– Как правило, я даю интервью и использую в общении украинский язык, но я свободно говорю и на русском. Можем говорить по-русски.

– Спасибо. Став премьер-министром, вы обещали удивить украинцев. Вам это удалось?

– Думаю, кое-кого я удивил, потому что мне отводили как премьер-министру до полугода. “Сейчас этот пацан придет, полгода – и его сметет. Вот когда его сметет, мы и придем”… Хотя особо желающих в тот момент не было. Ну, и за этот период я сбросил 25 кг. Думаю, этим я тоже многих удивил (улыбается).

– Вы считаете себя успешным премьером?

– В зависимости от того, что мы считаем успехом. Для меня это сделать то, что запланировал. С этой точки зрения путь к моему успеху еще не завершен.

– На полпути к вершине?

– Мы идем вперед.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Сегодняшние тарифы, на которые жалуются миллионы украинцев, справедливы, на ваш взгляд?

– Безусловно, это очень больная тема для людей…

– Самая больная, наверное.

– Да. Но на самом-то деле тарифы, я считаю, – это неизбежность. Эти решения приняты не вчера и не позавчера. Это была вынужденная мера, обязательства самой Украины… Поэтому сегодня нужно бороться за две вещи: чтобы люди больше зарабатывали и меньше тратили. И в этом вопросе еще есть над чем поработать.

– Снизить тарифы возможно или об этом можно забыть?

– В 2008 году страна подписала обязательство сделать цены на газ такими же, как в Европе. Под это обязательство все правительства брали деньги. Правительства Тимошенко и Азарова заняли почти $53 млрд. Эти условия нужно выполнять, потому что $53 млрд нужно обслуживать. Очевидно, что у нас есть только одна задача – перестать покупать газ за границей. Поэтому нужно увеличить добычу газа. Собственный газ будет дешевле – и тогда мы вообще уйдем от понятия импортного газа и цены на импортный газ.

– Украина в состоянии обеспечивать себя газом внутренней добычи, даже в состоянии его экспортировать, правильно?

– По потенциалу – да.

– То, что Украина этого не делала все годы независимости, говорит о том, что это главная коррупционная составляющая, которая кормила все высшее руководство страны?

– Думаю, да. Все было очень законсервировано. На самом деле только определенные лица имели доступ к недрам, и они создавали монополию, которой сами управляли. Из-за своей жадности они особо не церемонились, и никто не думал о том, как бы добывать [больше]… С другой стороны, они сделали еще одну ужасную вещь – все больше и больше заводили нас в зависимость от российского газа. А на самом-то деле газа в наших недрах более чем достаточно.

Каждое мое решение на посту премьера – это борьба. Причем это борьба не просто человека, который имеет все полномочия и возможности… Это была бы имитация… Ты приходишь в рабочий кабинет, там огромный государственный пульт – и только единицы твоих единомышленников. Ты понимаешь, что на один твой шаг приходится четыре-пять шагов со всех сторон, чтобы у тебя не получилось… Поэтому на то, на что можно потратить, условно говоря, месяц, я тратил год, а может, и два. Но тем не менее пытался сломать систему…

– Удалось?

– Основы заложены. Мы впервые за 28 лет независимости проводим аукционы, приходит бизнес, конкурирует между собой… Я считаю, что это был преступный сговор, который поставил на колени государство. И сегодня за это платят люди – это самое обидное.

– Петр Алексеевич убеждал нас, что мы больше не покупаем российский газ. Но мы прекрасно понимаем, что в Словакии, где нет ни одной газовой скважины, мы покупаем тот же российский газ. Сколько лет понадобится Украине, чтобы полностью отказаться от российского газа?

– Если бы все работали в унисон, думаю, лет за пять можно было бы увеличить добычу собственного газа настолько, чтобы мы покрывали все свои потребности.

– Предположим, сегодня мы признаем, что между Украиной и Россией война, и говорим РФ: мы больше не хотим покупать ваш газ, мы хотим покупать газ у… Кого?

– У Норвегии, например. Европейский газ…

– То есть, если мы скажем России, что больше не будем покупать российский газ, мы не пропадем?

– А мы российский газ и не покупаем. Весь газ идет по реверсу из Европейского союза.

– Но это же российский газ.

– Какая доля в нем российского газа, определить очень сложно. Мы же не знаем, где и на каких условиях покупают газ компании, которые поставляют его Украине. Наверняка там есть и российский. Мы не платим россиянам напрямую – и это важно. “Нафтогаз” работает напрямую с международными компаниями, а те компании и сами добывают, и по миру покупают. Меня даже больше беспокоит то, что нужно уходить от импортного паритета.

Кстати, я в меморандуме МВФ “убежал” от 63-летнего пенсионного возраста. МВФ работает очень серьезно, не бывает так, что сегодня ты подписал, а завтра пришел другой президент или премьер – и все забыли. Нет! Это обязательства государства, и вы обязаны их выполнять. Я пришел 14 апреля 2016 года, а 1 мая уже нужно было принимать решение [о повышении цен на газ]. Конечно же, я не хотел этого делать… А вот повышение пенсионного возраста до 63 лет мне удалось “сбить” с повестки дня. Я считаю, что это большая победа. Не дай бог людям еще пенсионный возраст поднять… Они и так, мягко говоря, живут в сложных условиях. Это было бы просто неправильно.

– Вы сказали о многомиллиардных долгах: мы вообще в состоянии их вернуть?

– Разумное управление долгом даст нам возможность выйти из ловушки, в которую нас завели. Что они делали на самом деле? Покрывали дефицит бюджета за счет заимствований. Например, выходит премьер-министр Икс и говорит: "Завтра я подниму вам пенсии на 100₴" Где взять денег? За границей под проценты. Кроме того, под эти деньги им предложили повысить цены на газ. Они все слепо подписывали… Действовали по принципу “после нас хоть потоп”. Конечно же, это недопустимая история, но это стало нашей реальностью.

У нас есть единственный вариант для успеха. Мы должны стать самодостаточным государством – возможности у нас есть. Важно развивать экономику – она будет продуцировать финансовый ресурс. Мы научились правильно управлять долгом… Хотя если бы была монолитность во власти, с точки зрения экономики удалось бы сделать намного больше…

– Можно ли было Украине вообще не брать в долг?

– В то время да.

– А сейчас?

– Уже нет, потому что приходит время платить по счетам.

– Сколько сегодня составляет совокупный долг Украины?

– Порядка $70 млрд.

– Плюс проценты…

– В этом году мы должны отдать 417 млрд [грн] вместе с обслуживанием… А у нас годовой бюджет 1 трлн 300 млрд. То есть треть мы должны отдать.

Вообще не понимаю, как можно любить своего врага? Русского человека можно любить, но любить государство, которое на тебя нападает, убивает твоих родных и близких?

– Это удавка на шее…

– Безусловно! Какая у меня вообще цель? Сделать все от меня зависящее, чтобы привнести позитив в государство. Я понимаю, что сегодня людям тяжело, они жалуются… А проблем – десятки! Проблем, которые не решались годами. Начиная от низких пенсий, заканчивая разбитыми дорогами. Я начал вгрызаться в эти проблемы, начал их решать, а не отворачиваться… Я не стал классическим премьером с высоко поднятой головой…

– А засучили рукава…

– Я всю жизнь работаю. Для меня немаловажно, как эту работу оценивают люди. В то же время я понимаю, что ограничен в возможностях. Системный подход к решению проблем позволит их решить и стать по-настоящему сильными. Но для этого нужно, чтобы критическая масса людей, принимающих решения, любили Украину. К сожалению, очень часто дело обстоит по-другому.

– Любят Россию?

– Я вообще не понимаю, как можно любить своего врага… Русского человека можно любить, но любить государство, которое на тебя нападает, убивает твоих родных и близких… Я считаю, что все украинцы, которые погибли, – это наши родные и близкие, это не чужие люди, хоть мы, может быть, и не знакомы…


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Вы только что сказали “я научился управлять экономикой”. Это очень важные слова, потому что, думаю, в Украине от силы 15–20 человек, которые понимают, что это значит. Вы уже все знаете в этой сфере или еще есть “темные комнаты”?

– Я сказал, что научился управлять долгом. Экономика имеет свои законы, которые нужно соблюдать. Поэтому когда я слышу популистические призывы “всем – все”… Мы это уже проходили не один раз. Я считаю, что Украина устала от кризисов, которые создает власть, принимая неправильные решения…

Нам нужны инвестиции. Чтобы инвестиции приходили, нужно решить ряд важных задач, открыть возможности для инвестирования: это и приватизация, и эффективный банковский сектор… Сегодня даже кредит взять невозможно, потому что Нацбанк жестко “сушит” эту историю… И правительство в этом вопросе не имеет никаких возможностей…

– Но вы понимаете, как руководить экономикой?

– Как создать условия для роста, конечно же, понимаю. Единственное – нужны инструменты. Например, честная судебная система. Она нужна каждому гражданину страны и мне в том числе. Мог ли я это сделать за три года? Нет. Потому что у меня не было инструмента, чтобы перезапустить судебную систему. Этим занимались президент и парламент. Там находили какие-то консенсусы, как выписать эту систему. Ну и выписали так, что ничего не добились. Суды как блокировали правильные решения, так и блокируют, как принимали неправосудные решения, так и принимают. Это нужно поменять.

– Украине нужен дефолт?

– Нет. Почему мы пошли на повышение тарифов? У меня было только два варианта: дефолт или выполнение обязательств, которые не я брал…

– И третье – уйти в отставку.

– Это самое простое решение. Я никогда никого не бросал, и бросать государство, в котором живет 45 млн человек, в котором есть куча вызовов каждый день…

Я в 2000 году потерял мать, которой было 49 лет, потому что медицина была неспособна определить диагноз, правильно лечить. Поэтому с первого дня, когда я мог принимать решения (как мэр, потом – премьер), уделял медицине много внимания

– 45 млн? Это большой вопрос.

– По-разному говорят…

– Мне кажется, что нас 30 млн…

– Я бы хотел сказать, что нас 65… 65 млн украинцев, которые живут в разных странах. Максимально правильная идея – чтобы все вернулись домой, где хорошо, уютно, комфортно, безопасно… Вот такой должна быть наша идея…

Мы только что говорили, что людям тяжело. Дефолт – это просто обнулить все. Вопрос не в том, что кто-то будет зарабатывать больше, а кто-то – меньше. Как в том анекдоте: "Пап, что такое дефолт? – Это когда миллиардеры стали мультимиллионерами, а остальные обнулились". Вот и все. Этого допускать нельзя. Нужно работать над тем, чтобы экономика была мощной. Более того, если будет дефолт, никто никому ничего не спишет. Долги-то останутся, а потрясений – на 10 лет вперед. Хватит потрясений.

– И.о. министра здравоохранения Ульяна Супрун, на мой взгляд, провалила медицинскую реформу и вызвала ненависть украинцев. Вы ее отчаянно защищали. Почему?

– Дело не в Супрун. Я могу сказать абсолютно откровенно: она очень сложный человек, и у меня с ней бывают дискуссии. Министерство здравоохранения – это министерство, в котором на закупках всегда пилили очень много денег. Что сказать о Супрун? Вы можете говорить что угодно, но я никогда в жизни не поверю, что она может украсть. Вот как шла борьба: убрать Супрун и поставить кого-то, кто будет пилить… Условно говоря, Супрун – это бронежилет от таких историй. Поэтому моя позиция была такой.

Теперь что касается медицины в целом. Для меня, как и для многих людей, это очень личная история. Мы все когда-нибудь в жизни сталкивались с тем, что медицина неспособна защитить или вылечить… Я в 2000 году потерял мать, которой было 49 лет, потому что медицина была неспособна определить [диагноз], правильно лечить и тому подобное… Поэтому с первого дня, когда я уже мог принимать решения (когда я был мэром, потом – премьером), уделял медицине много внимания… Я хочу создать такую медицину, чтобы каждый мог получить защиту и помощь тогда, когда это нужно.

Почему медицина в таком плохом состоянии? Потому что никто не хотел ею заниматься. Понимали только одно: аккумулировали 100 млрд – направили их куда-то, купили втридорога – и все! 2014–2015 годы – колоссально тяжелые времена, но я начал точечно вгрызаться в проблематику. Отсюда возникла программа “Доступные лекарства”. Потому что я понимаю: миллионы людей не могут себе позволить купить медпрепараты. Я создал правильную программу… Я не говорю, что это качественно изменит их жизнь, но даст возможность защитить от инфарктов, инсультов, диабетической комы… Мы сделали быстрый шаг – и это честный шаг. Я начал строить кардиоцентры по всей стране, потому что люди, у которых есть проблемы с сердечно-сосудистой системой, не могут сделать себе ангиографию или стентирование, просто умирают или становятся инвалидами. Я строил такой центр, когда был мэром. И этот центр благодаря врачам спасал людям жизнь. Я приехал в “Охматдет” – больница была развалена…

– Ужас.

– Да. Я начал ее строить, потому что хочу, чтобы украинские детки жили. Если они, не дай бог, заболели, чтобы было куда приехать, где есть хорошее оборудование и хорошие врачи… Это мной движет. Дальше мы провели изменение системы. Фактически мы сегодня выстраиваем прототип страховой медицины. Просто никто это так не называет, а популисты (или оппоненты) не хотят об этом говорить…

Мы построили Национальную службу здоровья – это и есть по сути прототип страховой медицины, когда мы платим за конкретную услугу. Мы начали с поликлиник и должны дойти до самого верха. Конечно, это сложно, но нельзя сворачивать с этого пути. То есть ничего не провалено – все только начинается. Больницы, в которые мы с вами приходим, – не государственные, а муниципальные! И когда мэрия не может отремонтировать палаты и операционные…

– Вопрос к мэрии?

– Вопрос к мэрии… Мы сейчас задаем стандарты, Национальная служба здоровья будет их сертифицировать, контролировать. Тут еще целый комплекс вопросов. И все – абсолютно все! – должны вокруг этого объединиться, потому что критиковать проще всего. За 20 с лишним лет докритиковались, что все дошло до ручки…


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Вы много говорили об улучшении качества украинских дорог. Но полгода назад я ехал из Пятихаток до Кривого Рога – у меня сложилось впечатление, что немцы как ушли оттуда в 44-м году, так все и осталось. Это кошмар, а не дорога. И когда я ехал от Кривого Рога до Днепра, я вас тоже часто вспоминал. По всей Украине раздолбанные дороги. Что происходит? Деньги, которые выделяют, банально крадут на местах?

– Дмитрий, я довольно молодой человек, но знаю, что последний раз дороги масштабно ремонтировались к Олимпиаде 1980 года. После этого практически никто дороги не строил. Есть еще один период…

– Период Кирпы…

– Кирпа одну дорогу построил – на Одессу, и она сейчас разваливается, потому что 14–15 лет за ней никто не смотрел. Вот сейчас ее начинают ремонтировать… Я тоже езжу по дорогам. Вы думаете, я не знаю о проблеме? Дороги, которые строили к Евро 2012, – я до сих пор за них рассчитываюсь! Плачу миллиарды гривен!

В 2016 году я только подошел к ямочному ремонту, в 2017-м мы создали Дорожный фонд, новую систему финансирования, новую систему распределения полномочий, децентрализацию провели. За 2017–2018-й мы построили почти 7 тыс. км дорог.

– Хорошего качества?

– Да, это хорошие дороги. Их можно видеть в каждой области. Но у нас есть стратегия – объединить все областные центры. Мы начали выполнять эту задачу. Дальше нужно идти ниже – на так называемые тэшки, дороги государственного значения между районными центрами. Я уже вижу, как с 2020 года построить систему… 10 млрд в год – и за три года мы выведем их на нормальное состояние. Я понимаю, как решать проблему, но на это нужны время и деньги. Деньги мы нашли.

Воруют или не воруют? Я допускаю, что воруют. Но я неоднократно обращался во все правоохранительные органы… Я точно могу сказать: я не ворую на дорогах, я не ворую у государства, я вообще не ворую! Кто-то может в это верить, кто-то может не верить, но я знаю, что это так.

Разведка выводит Ежова через центральный вход Кабинета Министров. Какова вероятность, что вечером там будет телекамера? Ноль! Никакой! Можно ли было выйти через служебный вход? Конечно! Они выходят через парадный – и тут телеканал “Прямий”, камера, прямой эфир… То есть выводили показательно, чтобы сказать, мол, у Гройсмана завелся шпион

– Юлия Тимошенко обвинила вас в мегакоррупции, за которую стыдно каждому украинцу. Вы коррупционер?

– Это общая фраза. Давайте разберем, что мы вкладываем в понятие коррупционер.

– Коррупционер – это человек, который залезает в бюджет государства.

– Никогда в своей жизни я не залез ни в один бюджет. Ни-ког-да! Я не беру взятки – и все это знают. Я пытаюсь системно ломать возможности для взяток, злоупотреблений и так далее… Посмотрите, что я сделал: я ввел систему электронного НДС. Я ее ввел! Ведь до меня ее не было, и многие хотели, чтобы она не появилась!

– Это важная история, кстати.

– Если бы я ее не ввел, если бы я был коррупционером, сколько я мог бы заработать?! Миллиарды, согласитесь. Но я никогда не разменяюсь на это, потому что хочу жить так, чтобы иметь возможность смотреть людям в глаза. Взятки же не берутся ниоткуда – их кто-то дает. И тот, кто дает, всегда будет тебя презирать… Я никогда таким не был и не хочу таким быть.

– За время премьерства вам предлагали что-либо, пытались вас купить?

– Разные были случаи.

– И за сколько?

– Почему только премьерство? [Случаи были и во время] мэрства… Кто-то пытался подкатывать… Был у меня один случай, расскажу о нем. Ко мне обратились за помощью, и я просто помог. Этот человек через какое-то время говорит, мол, хочу к вам приехать. Приезжает с пакетом, ставит его на стол… Я спрашиваю: “Что это?” “Ну вот, вы мне помогли…” Говорю: “У вас дети есть?” – “Да, двое”. – “Вот заберите все это и инвестируйте в своих детей”. А лет через пять он стал очень высокопоставленным чиновником и ходил всем рассказывал, что я не взял у него взятку (смеется). Господь дал мне достаточно. Я с молодого возраста работаю, занимался каким-то бизнесом – мне хватает. Вы не найдете человека (а вы многих знаете), который скажет, что дал мне взятку.

– Олигархи предлагали, например, заносить каждый месяц миллионов по пять?

– Никогда в жизни! Я знаком со многими представителями и крупного, и среднего бизнеса… Кстати, был еще один случай. Подошел ко мне один из народных депутатов в 14-м или 15-м году…

– Вы уже были спикером?

– Я был вице-премьером… Нет, уже спикером. Подходит и говорит: здравствуйте, хотел с вами познакомиться. Моя фамилия такая-то… (Фамилия мне ни о чем не сказала). Компания такая-то. Теперь, говорю, понял. “Вы знаете, мы работаем в разных городах, но только в Виннице с нас никогда не брали мзду. Хотел сказать, что вы порядочный человек”. Вот как нужно жить. Так меня отец учил…


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Ваш бывший переводчик Ежов уже несколько лет находится под арестом за сотрудничество со спецслужбами России. Много ли тайн он узнал за время работы с вами?

– Он не мог узнать каких-то глобальных тайн. Но это тоже интересная история. Он работал переводчиком еще у Виктора Андреевича [Ющенко], работал в посольстве Украины в США. Можно снимать мини-сериал… Значит, за шесть месяцев до [ареста Ежова] на меня вышла СБУ. Руководитель СБУ говорит: "Владимир Борисович, мы считаем, что у вас в службе протокола есть крот". А я же знаю наши правоохранительные органы: есть крот, нет крота – они кого угодно кротом сделают. Я сначала подошел к этому вопросу с настороженностью… Он говорит: “Нам надо провести определенные мероприятия, и нужна ваша помощь”. Давайте, говорю. И вот они шесть месяцев за ним охотились. С моего ведома…

– Вы знали фамилию?

– Ну конечно. Я знал все. Думаю, без меня они мало что могли бы сделать… К Новому году – звонок от руководителя Службы [безопасности Украины]. Мол, у нас есть информация, что он хочет сбежать за границу. “Мы хотим его задержать”. Ну, говорю, задерживайте. “Его надо задержать на работе”. – “А дома не можете его задержать?” – “Нет, надо на работе”. – “Ну хотите – приходите, задерживайте”. Я позвонил в Госохрану, говорю, сейчас придут определенные службы – дайте доступ. Они зашли, провели мероприятия, несколько часов копошились, допрашивали-расспрашивали… Потом задержали – и тут началось самое интересное: разведка выводит его через центральный вход Кабинета Министров.

– Кошмар.

– Ну вы же профессиональный журналист. Какова вероятность, что вечером там будет телекамера? Ноль! Никакой! Можно ли было выйти через служебный вход? Конечно! Они выходят через парадный – и тут телеканал “Прямий”… Уже камера, уже прямой эфир… То есть [Ежова] выводили показательно, чтобы сказать, мол, у Гройсмана завелся шпион. Чистая провокация в мой адрес. Тем, кого я считал в этом виновным, я сказал: “Спасибо, вы проявили верхние качества своей непорядочности”. Так же не делают… И вот он уже несколько лет под следствием. Не знаю, докажут они что-то или нет…

– У вас были какие-то личные отношения с Ежовым?

– Нет.

Вы уже много лет в большой политике, несмотря на молодость. На вашем веку сменился целый ряд премьер-министров. Кто, на ваш взгляд, был лучшим премьером Украины за 28 лет независимости?

– Мне тяжело давать оценку, будучи на месте премьер-министра. Народ должен сам оценивать, кто лучше, кто хуже. Вы сказали, что я много лет в политике… На самом деле нет…

– Сколько вам было, когда вы стали мэром Винницы?

– Когда стал первый раз – 28 лет…

– Потрясающе!

– А если говорить о большой политике, то это когда я стал премьер-министром.

Личного общения с Порошенко в Виннице у меня не было. Познакомился с ним я где-то перед выборами мэра. Один человек сказал: “Петро хоче з тобою познайомитись”

– Ну мэром Винницы вы были лет 10?

– Восемь. С 28 до 36 лет. До тех пор, пока в один вечер (где-то после Майдана, 25–26 февраля) мне позвонил Арсений Яценюк… Было уже около полуночи, наверное… Говорит: "Ну как дела?" – “Ничего”. – “Ну что, пойдешь со мной страну спасать?” – “Что ты имеешь в виду?” – “Я создаю сейчас Кабмин, хочу тебя пригласить, чтобы ты занимался тем, что ты хорошо делаешь”. А он приезжал [в Винницу], еще когда был спикером, и хорошо знал, что я делаю и как.

– Ну вы же лучшим мэром в Украине были.

– Это ж не просто так! Я когда стал мэром, у меня тоже были единицы единомышленников, а все остальные, мягко говоря, с другой идеологией… И когда я им говорил, что будем строить дороги, они мне смеялись в лицо: “Шо ты тут пришел, пацан, 28 лет… Щас мы тебя похороводим – и на этом все встанет”. Но! У меня были полномочия! Я поменял одного-второго, поставил правильных людей, поставил правильные задачи…

– Воля была, правда?

– Так воля никуда и не делась. Но Кабмин – это коллегиальный орган, коалиционный. Если бы в 2016 году я мог сформировать [правительство] так, как считал правильным… Да, что-то мне удалось, но это минимум. Просто я занимал где-то очень категоричную позицию: с этими людьми я работать не буду. Потому что я уже знал, чего ожидать от них. Многих я не знал. На момент вхождения в правительство, может быть, было недостаточно опыта и понимания "разводняка", который стал правилом в украинской политике. Но эта ситуация меня не поменяла. Мы, например, с командой сделали в Виннице…

– Прекрасный город.

– Но когда мы начинали, город был на самых последних местах по качеству жизни, а сегодня в топе, первое место занимает много лет. Это же не просто так, а системная командная работа. Потом ты идешь в парламент и тебе, например, нужно принять 30 законов. А парламент тебе говорит: вот эти пять мы примем, а эти 25 принимать не будем, потому что…

– Потому что потому…

– А я же не вхожу в эти договорняки, поэтому будем довольствоваться тем, что могу пробить, что могу сделать. У меня есть одна черта (наверное, позитивная): вижу цель, не вижу препятствий. Я должен разными методами: смекалкой, умением, напором – дойти к цели. Вот такой характер. Поэтому, по большому счету, настоящая политика – это последние три года. Я начал понимать разносторонность всей этой кухни…


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– В свое время вас считали человеком Порошенко. Вы им были?

– Это очень примитивная оценка…

– Я вам скажу почему: вы – мэр Винницы, у Порошенко все сосредоточено в Винницкой области…

– Он больше влиял на губернатора Винницкой области, чем на меня. У нас всегда были ровные отношения, он никогда не был моим начальником, я никогда не был его подчиненным.

– Вы его уважали?

– Я относился к нему с уважением. Познакомился с Петром Алексеевичем я… Я его знал по телевизору, потому что он был депутатом от Винницы в 1998 году… По сути, я даже не был с ним знаком, может, просто здоровался (я был депутатом горсовета с 2002-го по 2006 год). Но личного общения с ним у меня не было. А познакомился с ним я где-то перед выборами мэра. Один человек сказал: “Петро хоче з тобою познайомитись”. Мы встретились, обсуждали какие-то вопросы. Он говорит: любая помощь, которая нужна на выборах, – технологическая, медийная…

– Все, кроме денег (улыбается).

– Я не уточнял. Я слушал его с большой опаской, сказал: спасибо, что предлагаете помощь, если она будет нужна, я к вам обращусь.

– И?

– И ни разу не обратился. Потом были какие-то проекты, я обращался к фонду [Петра Порошенко] за помощью, и фонд помогал городу. Мы сделали медицинский центр. Я тогда убедил правительство Израиля, и они дали нам оборудование в Винницу. Винницкий фонтан сделали в рамках соглашения между мэрией и Roshen. Когда они строили фабрики, мы оговаривали, что они будут строить набережную и так далее. Это было.

– То есть как таковых отношений не было?

– А потом он обратился ко мне, когда собирался идти в парламент. У него, наверное, была тяжелая ситуация (помните, к нему неоднозначное отношение было). Он попросил моей поддержки на выборах в парламент в 2012 году, и я его поддержал – так он вернулся в национальную политику. Что было дальше, всем известно. Кстати, существует стереотип, что это он меня привез в Киев, – это неправда.

– Яценюк?

– Яценюк, конечно. Когда я уже ехал на встречу с Яценюком, Порошенко об этом не знал.

Арсения просто убирали как конкурента. Он в 2014 году на выборах получил высокий уровень доверия и с этой точки зрения был потенциально опасен. Так нельзя поступать по отношению к людям. Нельзя бить в спину, нельзя делать мелкие порезы, чтобы человек истек кровью

– Во время острой фазы противостояния Порошенко и Яценюка вы приняли сторону Яценюка. Почему?

– Нет, я принял сторону справедливости. Я же живой человек…

– А справедливость была на стороне Яценюка?

– Я считаю, что да. Может, я тогда этого до конца не понимал, но Арсения просто убирали как конкурента. Он политик, в 2014 году на выборах получил высокий уровень доверия. И с этой точки зрения он был потенциально опасен. Его просто убирали любыми методами и способами. Я не хочу кого-то клеймить, но я это все видел и так нельзя поступать по отношению к людям. Нельзя бить в спину, нельзя делать мелкие порезы, чтобы он сам истек кровью. Нельзя! Был хороший шанс вычистить определенные проблемы, когда власть должна была объединиться… И все могло быть намного лучше и успешнее.

В 2014 году собирались создать единую партию Порошенко и Яценюка. Я тогда был у Яценюка вице-премьером, занимался децентрализацией и местным самоуправлением. Считаю, что достойно выполнил эту миссию (я еще не закончил и сделаю много хорошего в этом плане). Я пришел с этой идеей и заразил ею всех. Сейчас только ленивый не скажет, что причастен к децентрализации, а реально децентрализацию сделал я! И я этим горжусь. Так вот, они должны были идти одной партией, и уже даже было решено, что они идут вместе. Я обрадовался, что будет мощная команда… Я же романтик, у меня были какие-то надежды.

Проходит буквально неделя-две – все, они идут отдельно! Петр Алексеевич мне тогда предложил пойти от его партии в парламент. Я думал, что я ему был нужен, и принял его предложение. У меня, наверное, была возможность пойти на выборы с Арсением. Мы с ним это обсуждали, и он мне сказал: если [Порошенко] тебе предложил – это твое решение… Я думал-думал и согласился, хотя мне ближе была работа в правительстве. Я пошел на выборы в списке БПП. Но я никогда не был членом Блока Петра Порошенко, не входил ни в один руководящий орган этой партии. Это была моя абсолютно осознанная позиция: я никому не нанимался в рабство или в подмастерья. Я самодостаточный человек.

– Порошенко – плохой человек?

(Задумался). Он разный.

– То есть и хорошим бывает?

– Я думаю, в каждом человеке есть хорошее начало, есть много света. А потом уже он своими поступками закрашивает это в другие цвета…

– Он больше хороший или плохой?

– Мне тяжело сказать. Я не могу дать однозначный ответ на этот вопрос. Иногда говоришь с ним – даже какие-то сантименты возникают. Есть вещи, которые ты не понимаешь, – возникает какая-то злость…

– Он актер?

(После паузы). Он может быть разным, это правда.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Правда ли, что однажды вы с Порошенко схватили друг друга за грудки и вас разнимала охрана?

– Нет, такого никогда не было. Надо отдать ему должное: он никогда не позволял себе ничего [подобного]. Иногда, конечно, разговаривали на повышенных тонах…

– Кричали друг на друга?

– Ну не до крика. Просто иногда занимали жесткую позицию. Даже пресса об этом писала когда-то, что у нас натянутые отношения… Дыма без огня не бывает… Были случаи, когда я приходил к нему и говорил: Петр Алексеевич, вот с этим я не согласен, это неправильно. В общем, это были непростые отношения. Да и остаются непростыми.

– Но при встрече руку друг другу пожимаете?

– Конечно.

– Порошенко и Путин – друзья?

– Я этого не знаю.

– Продажа во время войны конфет Roshen во всех регионах России, в том числе в оккупированном Крыму, – это хорошо или нет?

– Это нечестно. Если ты берешь на себя обязательство что-то сделать, ты не должен думать о своей выгоде, а должен это сделать.

– Вы бы, находясь на месте Порошенко, бросили Путину в лицо эту конфетную фабрику?

(После паузы). Сто процентов.

– Просто сказали бы: подавись этой фабрикой…

– Сто процентов! Даже если бы я не был президентом…

– И получили бы на этом рейтинг 90%…

– Это не про рейтинг.

– И про рейтинг тоже.

– Я когда был мэром восемь лет, у меня был рейтинг процентов 80. Это здесь, на этом уровне, я не всегда могу донести то, что хотел бы донести. Может быть, я меньше говорю и больше делаю… А там, на уровне города, это лучше чувствуется… Люди чувствуют: ты подлец или нет, ты лжец или нет… Они все знают. Очень важно, когда ты получаешь доверие людей, это доверие конвертировать в успех! Ходить по улицам, смотреть людям в глаза, здороваться, видеть их улыбки… Даже если у тебя что-то не получается, они поймут. Но если они видят фальшь, это ни к чему хорошему не приводит. Это не мой путь.

Тимошенко – представитель чужой, старой неэффективной системы. Если вам нужен специалист по кризисам, по заведению ситуации в тупик, это она

– Скандал с "Укроборонпромом" вас как гражданина возмутил?

– Конечно! Он не мог меня не возмутить. Я думал только о том, как ребята зимой и в летнюю жару там, на востоке, защищают нас. В моей философии, в моем понимании они должны получать все самое лучшее. А если какая-то ребятня из близкого окружения президента начинает играться в зарабатывание денег – это мародерство. По-другому не могу назвать. Это, безусловно… Ну, это ужас. Такого не должно было быть вообще, в принципе. "Укроборонпром" – это всегда закрытая история. Я до сих пор не могу понять, почему он закрыт.

– Большая военная тайна!

– Нет там военных тайн. Может, на 20–30%. Хорошо, все, что является тайной, закройте. А все остальное зачем? Запустите туда общественный контроль, правильные механизмы, работающие в лучших армиях мира. Покажите, в конце концов, не только обществу, а военным: ребята, смотрите, это все ваше, мы это создаем для вас. Гривна – здесь, 10 гривен – вон там. Это же честно, открыто, правильно.

– Пять лет Порошенко – утраченный шанс для Украины?

– В 2014 году он взял на себя ответственность, и это вызывает к нему уважение. Он не побоялся. Тогда не было много желающих, все бежали и не знали, что им делать. Он взял ответственность, пошел. Он вообще человек сильный, работоспособный, умный. Какие-то вещи ему удались, это важно. Достиг ли он того, чего мог бы достичь? (Качает головой). Нет. Я считал в 2014 году, как и многие, я думаю, что мегаидея Петра Алексеевича – стать великим президентом.

– И все предпосылки были.

– Да. Большой уровень доверия. Он избрал другой путь, хотя у него был выбор. Может быть, он сейчас эти пять лет анализирует. Не могу сказать, поменял ли бы он что-то, в своем воображении. Даже я, такой молодой, энергичный, инновационный, способный, не смог себя реализовать. Мне постоянно создавали…

– …палки в колеса?

– Да, ограничения какие-то. Мне многие говорили: "Давай, выходи вперед". Я отвечал: "Что будет потом? Все разнесет к чертовой матери". Если говорить о том периоде, когда я стал премьером, то это была громадная ответственность. Я помню, как все заворачивалось, как мне стали впихивать разных людей. Я говорил: "Знаете что? Заберите свое премьерство и больше ко мне вообще не подходите".

– Вы взбрыкнули тогда, я помню.

– И не один раз. Просто об одном случае стало известно, кто-то слил. Потом нашли какой-то компромисс.

– Вы были готовы уйти?

– Можете верить, можете не верить…

– …я вам верю абсолютно…

– …для меня должность не имеет никакого значения. Важно, кем я буду на этой должности. Человеком, принесшим успех, или наоборот. Вот что важно.

– Результат?

– Результат – и все. Мне больше ничего не хочется. Я хочу гордиться своим трудом и его результатом. Я говорил о той ситуации: мне дали гранату, выдернули чеку и говорят: ну, парень, держись.

– И ушли.

– Думали, ну, пять-шесть месяцев продержится, его смоет. Такая логика была, как я понимаю, – смыть меня вместе с проблемами. А я умудрился не выпустить эту гранату, которая могла все разнести, и меня не смыло. Через полгода начались первые качели по моему снятию. Весна 2017 года, весна 2018-го. Потому что в ряде вопросов я занимал позицию.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Потому что у нас, в Украине, если премьер успешный, это всегда угроза для президента.

– И такая проблема тоже была. Я всегда радуюсь чужим успехам и советую всем так делать.

– Вы знали, что президентом изберут Зеленского?

– Летом 2018 года я говорил, что Порошенко не будет президентом второй срок.

(Улыбаясь). Вы еще один человек, кто так думал, помимо меня.

– Ну, я это говорил в своем окружении.

– А я – публично.

– Я не выносил многие вещи в публичную плоскость и сегодня не буду…

– …вам нельзя было…

– …по одной причине: это привело бы к очень серьезным последствиям. Я не мог навредить стране.

– А когда вы поняли, что Зеленский будет президентом?

– Где-то в январе-феврале. Тогда, зимой, если вы помните, я сказал, что поддержу решение Порошенко о выдвижении на второй срок. Единственный раз, когда я публично высказал свое мнение по этому поводу. Я не принимал участие в избирательной кампании как VIP-агитатор.

– Какие у вас отношения с Зеленским?

– Сейчас расскажу. Но вернусь к тому периоду. Тимошенко уже где-то полгода ходила президентом. Все рейтинги показывали, что она №1. Когда я увидел это, то посчитал, что это просто недопустимо, ничего хорошего от нее для страны точно не будет.

– Как-то вы не любите Юлию Владимировну.

– Не то, чтобы не люблю… Я ее знаю. Кого-кого, а ее я чувствую. Петра Алексеевича, например, тяжело почувствовать.

(Улыбаются).

Тимошенко – представитель чужой, старой неэффективной системы. Если вам нужен специалист по кризисам, по заведению ситуации в тупик, это она. Я даже во сне не мог представить, что она сможет стать президентом нашей страны, это было бы ужасно. Это было для меня аргументом... Когда победил Зеленский, это не стало для меня неожиданностью. Я только размышлял, какой может быть процент. Считаю, что он получил громадный шанс стать великим президентом. Однако нужно помнить, что великим президент может быть только тогда, когда будет великая, успешная Украина. Мои с ним отношения? Абсолютно ровные.

– Вы давно его знаете?

– Я познакомился с ним после выборов.

(Удивленно). Да?

– Да. У меня есть принципы, я их не нарушаю. Ни с одним кандидатом в президенты я не встречался до выборов. Ни с одним!

– Какое впечатление о Зеленском сложилось после знакомства?

– Абсолютно нормальное. Нормальный человек.

– Первый разговор был долгим?

– Около часа мы с ним разговаривали.

– Шутили?

– И шутили, наверное, тоже.

(Смеются.)

– Президент Зеленский – плюс для Украины или минус?

– Очень бы хотел, чтобы был плюс. Все будет зависеть только от него, от людей, которых он подберет, от его взглядов, политики, шагов. Мы посмотрим.

Юля дважды была премьером. Бойко идеологически – "русский мир". Смешко я просто не знаю. Визуально – абсолютно нормальный человек

– Вы сейчас со своей политической силой идете на выборы в Верховную Раду, на мой взгляд, не имея шансов туда попасть. Зачем этот поход? Я могу ошибаться, я не категоричен.

– Вот это мне уже нравится, вы меняете риторику (смеется). Я считаю, что мы победим, считаю, что мы преодолеем барьер и зайдем в парламент. Почему я иду в парламент, могу вам точно сказать. Хочу дальше строить Украину. Хочу это делать с полным пониманием того, что с профессиональной точки зрения нужно стране. И – без ограничений. Когда у меня их нет ни слева, ни справа. Допустим, приходишь к Петру Алексеевичу: "Надо принять такое решение". "Хорошо, – говорит он, – но фракция против". А я не знаю, фракция против или за. Но понятно, что он единолично влиял на фракцию Блока Петра Порошенко. Хотя там много нормальных людей, я их всех знаю. Нарекать не хочу.

– Заблудились?

– Даже не то, чтобы заблудились… Но есть ведь такое… Он – лидер, сказал "нет", значит, все, нет. Кроме того, были, так сказать, влиятельные люди во фракции, которые задавали тон разным группам депутатов. Это мы голосуем, а это не голосуем. Помню, хотели протянуть норму закона… Мне нужны были изменения в бюджет для выплат шахтерам и еще для чего-то хорошего. И тут в проект закона, который я подал, берут и включают правку для того, чтобы украсть несколько миллиардов гривен. Что-то о старых НДС, какая-то ерунда. Ко мне подходит один коллега, говорит: "Слушай, там такая история, впихнули это и сейчас будут протягивать". Какая у меня могла быть реакция? Прибегаю в ложу парламента, вижу, что происходит, они уже консолидируют голоса. Я беру слово, говорю: "Я обращаюсь к фракции. Я против категорически, этого нельзя делать, это схематоз". И фракция разделилась 60/40 или 50/50. Не прошло это решение, я завалил. Все аплодировали, что я победил в очередной раз коррупцию. Но какие потом были разборки с фракцией! С каждым отдельно! "Как ты посмел, мы же это и то!"

Иногда от депутатов, бывало, запустят гнильцу в мой адрес, начинают мне проблемы создавать, какие-то темы качать. Но я всегда отвечаю за свои слова. Мне на самом деле было тяжело проводить законы. Но у меня есть такое – вижу цель, не вижу препятствий. Я должен найти любые варианты, чтобы добиться решения, только не выходить за рамки совести и принципов. Но я мог бы сделать в десятки раз больше. И хочу это сделать. То, что я сделал в Виннице, хочу перенести на всю Украину. По большому счету, я хочу стать мэром Украины, человеком, который внесет свою лепту в успех страны. Мне 41 год, я хочу себя реализовать. Поэтому иду в парламент.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Вся жизнь впереди!.. Сегодня к рейтингам веры нет, тем не менее они показывают, что наверху находятся "Слуга народа" Владимира Зеленского, "Оппозиционная платформа – За жизнь", "Голос" Вакарчука, "Сила и честь" Смешко, "Европейская солидарность" Порошенко и "Батьківщина" Тимошенко. Зеленского, Порошенко и Тимошенко вы уже охарактеризовали. Давайте поговорим о Медведчуке, Смешко и Вакарчуке.

– Мы заговорили о рейтингах, успешности-неуспешности?

– Да.

– Недавно был новый рейтинг, по данным которого 22% украинцев положительно относятся ко мне как к премьер-министру. Для меня это очень важно. Каждый пятый человек в стране ко мне хорошо относится.

– Это много, кстати.

– Очень много. Если каждый из них придет и проголосует за нашу политическую команду, я считаю, мы сможем преодолеть барьер, пройти, победить. И вот когда эта победа станет персональной, у меня возникнет другое желание: сделать так, чтобы никто никогда не пожалел о том, что они доверили. Это очень большая мотивация… Я признателен людям за это. И за критику признателен. Я понимаю, что есть много претензий. Но в то же время я не все мог сделать. Еще многое я могу сделать.

Что касается людей, которых вы назвали…

– …Медведчук, Смешко, Вакарчук…

– …я считаю, что Медведчук – это человек, который не любит Украину. Для него Украина – чужое государство, хотя он в нем живет. Все, точка. Это пунктик в голове, все остальное он будет делать исходя из этого, чтобы реализовать свою нелюбовь. К сожалению. Это очень плохо. Игоря Смешко я просто не знаю. Хотя несколько раз встречался, пересекался случайно. Визуально – абсолютно нормальный человек. Святослава знаю с тех лет, когда еще был мэром. Он приезжал в Винницу, мы встречались, ему было интересно, что я делаю, чем занимаюсь. Он, безусловно, талантливый человек. Принял решение идти в политику. Есть ли у него все необходимые качества для того, чтобы стать успешным? Не знаю. Он, я думаю, искренне хочет. То, что он пытается быть неким моральным авторитетом, мне кажется, очень хорошо. Но с точки зрения главного вызова… Сейчас получаются какие-то сборные людей.

(Усмехаясь). Ну да.

– Мы многих не знаем. Что еще проблематично – сами лидеры не знают этих людей. И так, на всякий случай, говорят: вот, мы людей взяли, но, если они плохие, вы нам скажите, мы их исключим. Ребята, нельзя так формировать команды. Если вы формируете команду, несите за это ответственность. Четкие задачи, четкие критерии, четкие ценности. Иначе – как в анекдоте: по черному-черному морю плывет еврейский пиратский корабль под черным флагом. И, на всякий случай, под белым... Так не бывает. Взяли людей? Вперед, несите ответственность. Думаю, запрос на правильный, честный, незапятнанный опыт (объективно незапятнанный, потому что назвать преступником можно кого угодно)…

– …запрос на опыт высок?

– Да! Потому что выборы закончатся 21 июля…

– …молодость мы уже получили…

– …а 22 июля жизнь пойдет дальше….

– …кто-то должен…

– …и не будет просто. Я знаю ситуацию глубоко.

– Сегодня о своих премьерских амбициях уже заявили Бойко, Тимошенко и Смешко. Кто из них, на ваш взгляд, мог бы стать успешным премьер-министром после вас?

– Юля была уже дважды премьером (качает головой). Вы такой вопрос задали… По двум людям я точно могу дать характеристику, по третьему – просто не знаю.

– Давайте дадим.

– Бойко – представитель пророссийской политической силы.

– И зачем это нам?

– Конечно. Идеологически он – "русский мир". Как человек скажу: у нас есть родной дом, Украина. Здесь все нам близкое. Перед нами всеми стоит вызов – создать хорошее, качественное европейское государство. На кой черт нам Россия или другие страны? Давайте сами создадим страну, в которую верим, те условия, в которых хотим жить.

– В общем, Бойко и Тимошенко не подходят?

– Эти двое – нет. А вот третий… Не знаю.

Оставаться в той форме, в которой я был, дальше было невозможно. Надо было взять себя в руки. Я не ем хлеб, сладкое, картошку, практически не ем макароны, перестал есть тяжелое мясо

– Если вас не изберут в Верховную Раду, чем вы будете заниматься? Вам 41 год, вы молодой, успешный, красивый человек.

– Я уверен в нашей победе. Вообще не думаю о том, что будет, если не удастся.

– В последнее время вы сильно похудели.

– Правда.

– 25 кг долой. Каким образом и почему?

– "Почему?" – это главный вопрос. Оставаться в той форме, в которой я был, дальше было невозможно. У меня была травма спины и другие проблемы. Надо было взять себя в руки, однозначно. Очень много людей интересуются: "Как Гройсману удалось?" Одно хочу сказать: сила воли. Не какая-то сумасшедшая, когда ты вообще не должен ничего есть и пить.

– А жить тогда зачем?

(Улыбаются).


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Нужно себя ограничивать в питании, но не голодать, нет. Ограничивать в особо калорийных продуктах.

– Давайте скажем, чего вы не едите.

– Углеводы. Я не ем хлеб, практически не ем макароны, не ем сладкого, не ем картошку. Перестал есть тяжелое мясо. Ну, ем, но стараюсь не часто.

– После шести вечера не едите?

– Нет, почему? Могу. Нужно пить побольше воды, однозначно.

– Сколько литров в день?

– 2,5–3.

– И натощак пару стаканов?

– Конечно.

– Теплой воды?

– Нет, обычной, комнатной температуры… Первое – это питание. Второе – физическая нагрузка. Кто любит ходить – ходите, кто хочет плавать – плавайте, кому нравится бегать – бегайте, боксировать – боксируйте. Любые другие виды спорта – пожалуйста.

– И стрессы способствуют похудению, правда?

– Ну, стрессы – это не самый лучший метод похудения.

– У вас много стрессов?

– Каждый день. Моя работа – сплошной стресс. Каждый день какие-то новые обстоятельства, новые вызовы. Требуется принимать решения. Ты должен этим очень быстро управлять.

– Кстати, за пять лет президентства Петр Алексеевич очень сильно сдал. И физически, и внешне – просто совершенно другой человек. Седой, обрюзгший. У вас много седых волос появилось за годы премьерства?

– Да.

– Физически выматывает эта работа?

– Я уже способен совладать с этим. Могу мало спать и быть в нормальной форме.

– Сколько часов в сутки вы спите?

– Сегодня я спал пять с половиной часов. Иногда мне говорят, что я уставший. Я отвечаю: "Слушайте, если я уставший, это значит, что я не бездельник". Могу сейчас находиться в Киеве, через полтора часа быть в Одессе, потом вернуться, проводить совещания и т.д. График насыщенный. Но важно заниматься спортом. У меня нет на это много времени. Но поздним вечером я себя заставляю делать упражнения. Подтягиваюсь, отжимаюсь на брусьях, жму штангу. Боксирую, кстати. Я пришел опять в свою форму.

Таможенники – это инструмент в руках силовиков. Таможенника посадить может каждый – и СБУшник, и прокурор, и полицейский. А таможенник никого не может посадить. Он превращается в чистого коммерсанта

– У вас хоть раз возникала мысль: "Зачем я впрягся в вице-премьерство, в премьерство? Я же был уважаемым человеком в Виннице, меня все знали и любили, ходил по городу – горя не знал, все было хорошо?"

– Думаю, что и сейчас в Виннице ко мне не изменилось отношение.

– Да, вас любят, подтверждаю.

– Там люди меня больше знают, лучше чувствуют, поэтому и любят. Я тоже их очень люблю. Я хочу, чтобы такие отношения, как в Виннице, были у меня со всеми людьми, во всей Украине.

– Я был в Виннице за последнее время раз 10, с очень многими встречался. Люди говорят: "Вова, наш Вова…" То есть очень хорошее человеческое отношение.

– Там как-то все ближе… Для меня Украина – это очень важно. Это фундаментальная ценность. И украинцы для меня очень важны, самое главное наше богатство – это люди.

– Говоря о вашем похудении, не могу не спросить: вы полностью поменяли гардероб после этого?

– Да. Там несколько размеров. Ушивал что-то, потому что полностью менять было бы слишком смело.

– За долгие годы в политике друзьями из мира большой политики вы обзавестись сумели? Или никого нет?

– В большой политике, если по-настоящему говорить, я года три.

– Для меня мэр Винницы – это большая политика.

(Улыбается). Если так, то да. Я всегда был больше хозяйственником. Все эти политические расклады для меня иногда достаточно сложные были.

– А за три года премьерства появились у вас друзья из политиков?

– Люди, с которыми у меня хорошие отношения? Конечно, да. Но друзья – это те, с кем ты начал дружить в самом начале. Их очень мало. С точки зрения человеческой дружбы у меня очень хорошие отношения с Арсением Яценюком. Я стараюсь, чтобы были хорошие отношения с разными людьми.

– У Яценюка нет ревности к вам как к преемнику?

– Не знаю. У него, мне кажется, была та же самая граната в руках. Точно могу сказать, когда его сбивали, все подводилось к тому, что он должен на все плюнуть, эту гранату швырнуть, чтобы все разнесло к чертовой матери, и на этом была бы поставлена точка. Он поступил мегапорядочно по отношению к государству. Когда мне многие хотели поставить подножку, он всегда мне подставлял плечо.

– Емко.

– Это очень ценное качество, за это нужно уважать, ценить. Я вообще за все настоящее. Не люблю подлости, коварства. Я вообще с этим впервые столкнулся только в Киеве.

(Улыбаясь). Да?

– Ужас какой-то, никогда у меня такого не было. Какие-то разводняки, подставы. Тебе кто-то о чем-то говорит, но с какой-то целью: вот, он ответит, а где-то оно потом выйдет по-другому.

– В Виннице все проще было?

– Абсолютно! В моей команде, в аппарате, нет ни склок, ни сплетен. У меня нет "близких", "смотрящих", "разводящих", никого. Вы никого не найдете рядом со мной, кто крышевал бы какие-то темы и направления. То, что пытались рассказывать и навязывать, – это все басни, чистый бред.

Мы говорили о точках конфликта, вы упомянули "Укроборонпром". Назову вам еще одну очень важную тему – таможня. Я только стал премьером. Куда-то летел, не помню. Со мной были силовики. Сидим в самолете, я говорю: "Мужики, слушайте, на таможне куча проблем. Там пилят, там схематозники и "серые" схемы. Давайте их всех жестко поставим, чтобы платили в бюджет. Ваши же пацаны, – говорю силовикам, – стоят на передовой, представляете, как мы посмотрим им в глаза, когда поможем им, будет больше техники и т.д.". Они такие: "Конечно, давайте, точно". Помните, когда родились "черные сотни", которые занимались борьбой с контрабандой?

– Да-да.

– Вот как раз тогда. Я вернулся такой воодушевленный. Все, собираем "черные сотни", объединим разные службы.

(Улыбаясь). Решили, что силовики нормальные, наши пацаны?

– Да, все классно сложилось, давайте жестко... Потыкались, помыкались, Насиров туда-сюда, замылили, закрутили, завертели. И все. Начинаем закручивать по-другому. Стали менять систему оценки товаров, взяли новых людей, поставили задачи. Встречаюсь с ними говорю: "Ребята, давайте!" До конца не верил, что те мутят, те крутят. Все равно верю в светлое больше… Ок, начали заниматься, закручивать гайки, пошли доходы вверх. И тут – коршуны. Все силовики в этом замазаны. Все, подчеркиваю, все службы замазаны.

– Таможня кормит всех?

– Нет. Таможенники – это инструмент в их руках. Ничего таможенник не может сделать. Его посадить может каждый – и СБУшник, и прокурор, и полицейский. А таможенник никого не может посадить. Он превращается в чистого коммерсанта. Помню, когда мы начали закручивать гайки, давать жесткие команды таможенникам, что все, блин, поубиваем, вдруг они начали бороться [с контрабандой]. Там миллион, там какие-то контейнеры задержали. И тут же, откуда ни возьмись, информационное пространство наполняется историями. "Корупція на митниці", где-то таможенников задержали. Такое начало происходить. Что они начали делать? Силовики стали уничтожать тех, кто был внизу, тех, кто начинал с этим всем бороться по команде таможенного руководства. Как сейчас помню: задержали крупную партию какого-то товара, СБУшники налетели сразу, так оформили документы, что виноваты оказались таможенники. Люди начали увольняться, уходить. Не говорю, что они святые, они наверняка коммерсанты, но тем не менее мы начали выстраивать работу. А когда все видят, что кому-то это надо, а кому-то не надо, – все (разводит руками). Все перестают работать.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


Звонит мне как-то Продан. Я как раз вылетал в командировку. Чуть не плачет: "Я, – говорит, – больше не могу". "Что такое?" Он начинает приводить примеры. Что были задержания, приезжали прокуроры или СБУшники, конфисковали товар, таможенникам пинков понадавали. Я звоню президенту сразу. Говорю: "Люди больше так не могут. Так нельзя. Нужно навести порядок. Все там сидят и кормятся. А наша задача – все в бюджет. У нас колоссальные долги и потребности". Президент говорит: "Ты не кипятись, приезжай. Всех соберем". Это был февраль или март 2018 года. Возвращаюсь из поездки. Собирает он, значит, всех силовиков. Я считал, что он будет их ругать, говорить: "Ребята, перестаньте воровать". А он их хвалит, а тех, кто пытался голову поднять, начинает клеймить. Все вышли, я подхожу: "Что вы делаете? Знаете, Петр Алексеевич, лучше бы этого разговора даже не было. Лучше бы я вам не звонил. Потому что после этого они воровать будут в 10 раз больше".

– Как все похоже! Анатолий Макаренко, дважды возглавлявший таможню и сидевший при Януковиче, рассказывал мне о заседании силовиков у президента, на котором он присутствовал. Президент говорит: "Что ж такое, беда с таможней?" – "Это потому, что с нас силовики требуют". – "Кто, назовите фамилии!" – "Все участники регаты находятся в зале". Та же история!

– Это все оттуда. Потом гонять стали таможенников, разваливать все, компрометировать. Мне приписывали какую-то ерунду. Грязная система восстала против нас. Мы начали ее ломать – она восстала. К сожалению, мне не удалось переломать ей хребет. Пока.

– Допустим, вам все надоест и осточертеет окончательно. Возможен вариант, при котором вы снова станете мэром Винницы?

– Думаю, что нет. Я очень люблю Винницу. Если нужно будет оказаться рядом, я всегда буду рядом с городом и с людьми. Но я хочу стоять рядом со всей Украиной. Хочу всех объединить. Мне не нравится, когда людей делят по языку, по религиозным признакам. Все, что касается Украины и украинского, я считаю родным и близким. Это надо беречь и развивать. Мы не должны сеять агрессию, но должны любить и защищать родное. Украинское государство, украинский язык, украинскую культуру, украинскую память. Иногда говорят о Голодоморе, что Россия как-то не так воспринимает или не воспринимает. Мы потеряли миллионы украинцев.

– Несколько миллионов.

– Пишут, от семи до 10 млн. Исследования еще нужно проводить. Возьмите, прочитайте фамилии этих людей, ушедших только потому, что их лишили возможности кушать. Не было еды, это искусственно создали. Большинство украинцев, где бы они ни жили – на западе, востоке, севере и юге Украины, в центре, неважно – найдут свои фамилии. Это, наверное, их родные, близкие. А еще – знакомые или соседи. Мы не можем просто забыть о них. Не можем забыть о невинно убитых детях. Такие моменты должны нас объединять, это наша общая трагедия. Независимо от того, в какой части Украины мы живем и на каком языке говорим. Такова моя философия.

На некоторые мероприятия ходим с женой. Не надо с этим частить, а то уведут, не дай бог

– У вас две дочери, сын. Чем они занимаются?

– Да, две дочери и сын.

– Я вам напомнил просто.

(Улыбаются).

– Сын младший учится в школе, занимается спортом, хороший парень. Средняя дочка учится. А старшая уже давно работает. Она юрист, у нее очень хорошая юридическая степень, доступ к международной профессии. Фактически она юрист в глобальной компании, зарабатывает.

– Чем занимается ваша жена? Домом?

– Сказать домом, семейными вопросами – это ничего не сказать. Всем, что происходит помимо моей работы, занимается супруга. Я очень ей признателен. Она у меня большая умница. Очень скромный, хороший человек. Я понимаю, что ей очень тяжело. Она очень человечная, и все эти моменты для нее достаточно сложны. Но она молодчина, на ней держится все. Она очень заботливая мать, прекрасная супруга.

– Любите ее?

– Конечно, очень! Мы в 1997 году поженились. Мне было тогда 19 лет.

– 22 года вместе.

– Да.

– Она старше вас на шесть лет. Нетипичная история.

– Но выглядит она намного лучше, чем я.

(Смеются).

Очень молодо выглядит, очень красивая.

– Почему вы нигде жену не показываете?

– Как это "не показываю"?

– Не выходите с ней никуда.

– На некоторые мероприятия-то выходим. Не надо с этим частить, а то уведут, не дай бог (смеется).

– Она скромная, поэтому не хочет лишний раз выходить?

– Ну, почему? С этим проблем нет. Когда есть такая возможность, я люблю с ней выйти. Но времени, конечно же, нет.

– Ваша семья в Виннице живет или в Киеве?

– Мы все живем в Киеве, на Новопечерских Липках. Рассказывали, что Гройсман купил квартиру, оформил ее на тещу, такое преступление совершил. Я им говорил: "Вы мою декларацию смотрели? У меня тысячи квадратных метров недвижимости, я это заработал до 2005 года". Когда я пришел в мэры, у меня был дом, машины, недвижимость, бизнес, доход. Все это было, и я ничего нигде не украл. Могу рассказать историю о теще и квартире. В 2013 году, когда средняя дочка, Кристина, должна была поступать, мы думали, что она будет учиться и жить в Киеве. Я тогда был мэром. Тогда мы семьей решили купить квартиру в Киеве. Поскольку ни я, ни супруга не могли переехать и жить с дочкой, потому что был маленький сын, мы решили, что с Кристиной поедет теща. Вот оттуда слухи про квартиру тещи. На мне записано несколько частных домов. Я вообще ничего не прячу, мне нечего прятать.

– Правильно, а зачем прятать? Есть ведь декларация.

– Вот именно, это же не преступление какое-то. Хотели раздуть: теща купила, а где она взяла… Ну, это такое.

– Вас жизнь с охраной не напрягает?

– Этого требует закон, премьер-министр – охраняемое лицо, вне зависимости от фамилии. По закону, президент, глава парламента, первый замглавы парламента, премьер-министр и первый вице-премьер – пять человек, имеющих право на охрану. Но когда началась охрана, я сказал ребятам: "Мы должны быть людьми в первую очередь". Те, кто занимается моей охраной, очень интеллигентные, взвешенные ребята.

– Тактичные…

– Да. Надо всегда быть человеком. Понятно, что есть меры безопасности. Например, большое мероприятие, приходит много людей. Вот эти рамки ставятся не для меня. А чтобы если кто-то придет с больной психикой, остальные люди не пострадали. Тем более у нас сегодня война. Это вынужденные меры безопасности для всех окружающих, не для меня.

– Где вам жилось лучше – в Виннице или в Киеве?

– Очень люблю Винницу. Очень хороший, теплый, комфортный, доброжелательный город. В Киеве я уже привык. Много лет не мог привыкнуть. Два-три года мне было очень тяжело жить в Киеве. Человек ко всему привыкает. Я здесь сколько уже? Пять лет. И здесь, и там я чувствую себя дома. Хотя, признаюсь, что немного видел Киев за эти все годы. Только по работе. Переезжаешь, где-то встречаешься, улетаешь, прилетаешь. Постоянное движение. Изумительно красивый город Киев, безумно красивый. Над Киевом много нужно работать, говорю как специалист. Нужно решать множество существующих в нем проблем. Общественное пространство, транспорт, развязки, пробки, экология.

– Виталий Владимирович спрашивал совета?

– Я много Киеву помогаю. Просто это не афиширую. Чем могу, всегда помогаю. Все станции метро, которые сейчас строятся, – поддержка правительства. Мостовые переходы строятся с поддержкой правительства. Бортническая станция аэрации.

– Огромная экологическая проблема!

– Я ее начал вытягивать, когда был еще вице-премьером, потом, когда был спикером, голосовал все законы. Став премьер-министром, открыл финансирование. Во многих вопросах Киеву помогаю, по вопросам передачи собственности и т.д. Помогаю с огромным удовольствием, потому что хочу, чтобы Киев жил лучше, чтобы проблемы решались более динамично. Когда Виталий обращается, он всегда находит мое понимание.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Вы были мэром Винницы, министром, вице-премьером, спикером парламента, наконец, сегодня вы премьер-министр. Не были только президентом. Когда-нибудь президентом будете?

– Интересный вопрос. Я об этом не думал. Многие говорили, что я пойду в президенты в этом году. Пугали Порошенко этим. Заметьте, я года два назад сказал, что самостоятельно пойду на выборы в парламент. И я придерживаюсь четко этого решения. И говорил, что не буду баллотироваться в президенты в этот раз. У меня такой цели нет и такого внутреннего решения нет. Я не рассуждаю такими категориями: вот там и там я был, а еще должен быть здесь. Думаю, что я подготовленный премьер-министр, который реалистично смотрит в будущее и понимает, что нужно делать для того, чтобы достичь цели, успеха. Возвращаясь к тому, с чего мы начинали, – в чем может заключаться мой профессиональный успех? Только в одном. Все то, что я делаю, должно сделать успешной Украину. И люди это почувствуют.

– Оценят.

– Я хочу в этом себя реализовать, это единственное, что для меня важно с профессиональной точки зрения. Была конференция, президент Квасневский, Расмуссен, Ишингер, Карл Бильдт, такая закрытая встреча…

– А Кокс?

– К сожалению, господина Кокса не было в этот раз. Так вот, они меня спрашивали, как я вижу будущую политику, буду ли я помогать президенту. Я сказал, что готов помогать, делать то, что зависит от меня. Потому что хочу быть гражданином благополучной страны. Вот в чем мой успех, ничего в этом плане не меняется. Хочется эту идею донести до глубины души каждого человека.

ВИДЕО
Видео: В гостях у Гордона / YouTube

Записали Дмитрий НЕЙМЫРОК и Николай ПОДДУБНЫЙ


Источник: “http://gordonua.com/publications/grojsman-sushchestvuet-stereotip-chto-poroshenko-menja-privez-v-kiev-eto-nepravda-menja-privez-jatsenjuk-1082466.html”

Новости